出品：道邦藝術館
著者：吳震寰
主編：頤 堂
時間：2021年8月
白石再見
——關於掀開又放下的一場對話
時間：2021年8月
地點：北京吳家小院
對話：吳震寰 頤堂
導語：應道邦藝術館邀約，吳震寰先生近期完成了一批白石老人題材的作品，這批作品結集出版，名為《白石再見》，就這個出版主題與吳先生進行了一場對話交流。對話見我、見他、見天地、見眾生，值得一讀。
頤堂：談談您近期圍繞《白石再見》書畫主題的一些看法。
吳震寰：前段時間我去了山東諸城道邦藝術館，頤堂兄約作“白石再見”的主題創作和研究。首先，白石老人在近現代美術史上具有很大的地位和貢獻。我從原始藝術，就是那些巖壁上的畫到春秋戰國、漢、唐、宋、元、明`清一路往下走，直到齊白石、黃賓虹、包括傅抱石、潘天壽，這些藝術家我都反反覆覆讀畫、讀帖學習，臨摹他們的作品，一遍兩遍十遍的都有。我能從中找到他們的書畫行跡。白石先生也是我二三十年前學過的。頤堂兄提出這個事我一開始不感興趣，後來我想想還是蠻有意思的。回到我年輕年幼無知的時候，白石老人是我尊重的前輩，也是讓我受益過的人，在此表達我的敬意。從我現在的角度講呢，我也可能從我個人角度發現很多問題。今晚我們二人剛剛喝酒回來，喝的還挺多的，所以我們基本是酒鬼，有點胡言亂語，大家不要見怪我們哈，在北京有句話叫酒話不算話啊，說對了你們就算是，說的不對的就當沒說過哈……哈哈。
長相好 34cm×68cm
荷花蜻蜓 17cm×68cm
頤堂：談談您眼中白石老人的藝術成就。
吳震寰：傳統藝術成就一般是放在藝術史或者至少放到一個時代來看的，我個人為了表達對白石老人的敬意，我還是放到藝術史的角度來考慮了。藝術史真正的大師，講的是高度和深度，這個是中國最典型的一面。中國藝術不是像現在很多人說的探索與創新（這個肯定是有一點的啊，但不是最主要的部分，甚至可以忽略不計）。白石老人的創造在哪裡呢？有足夠高足夠深，然後做回你自己，你自然就會區別於歷代的所有偉大的大師和偉大的作品，這是中國非常典型的一種思辨方式，成就自己和成就藝術史的一個方向。它跟西方的創造性是不一樣的，西方他會有一個先後的順序。從這個角度來看，齊白石曾經貢獻了什麼嗎？比如說畫法，比如說題材等等。最早展子虔的《遊春圖》開唐代金碧山水之先河。唐王維首倡南派山水，成就了文人水墨，北宋郭熙率先提出了山水畫的取景構圖法則——三遠法，即高遠、深遠和平遠。宋范寬《溪山行旅圖》，他在天、地、人三者合一的那個點上做到了極致，北方山水畫的雄渾、大氣象等等。所以就在藝術史上有重重的一筆。再比如石恪的《二祖調心圖》、梁楷的《潑墨仙人圖》，他們把大寫意、潑墨做到了極致，八大山人把出佛入道的白眼朝天包括社會批判等做到極致，在藝術史上是有地位的，是一等的大師。又有元趙孟、明董其昌等，理論、創作並重，兩者都領風騷，也是了不起的大家。我們要談藝術史必須從這個角度談。
白石筆意 17cm×68cm
喜上眉梢 17cm×68cm
回到齊白石，有什麼藝術成就呢？齊白石的藝術成就沒那個高，我們是跟剛才列舉的梁楷、八大這些比哈，確實是相差太遠。當然這是我個人的藝術史觀，大家不用同意哈。如果你認可那麼很高興啊，如果你反對不認可我也很高興啊，各自論證，互相尊重就好。因為一談藝術的時候總免不了每個人有自己的觀點啊，也有志同道合的或者是認知一致的，也有一定的反差的乃至於絕對的不同結論，我覺得和塵同光，求同存異，這個角度可能比較好一點，如果你不同意我尊重你。我覺得真誠很重要，從自我認知得一個結果就很好。不一定非要我說了必須聽我的，或者您說了我就必須聽您的。齊白石的藝術成就在我個人的藝術史認知裡面其實是談不上什麼多大藝術成就的，或者是沒有藝術成就的。因為我們知道，齊白石基本上還是在吳昌碩、八大這幾個人的筆下，取了徐文長墨的最差的那部分集成了他的藝術。而且他一生所作，重點不過落在賣畫求生這個點上，所以，從我個人角度和從藝術史角度來談成就很小或者沒有成就吧。因為齊白石的一生基本還是一個農民藝術家，這也是傅雷為什麼很推崇黃賓虹而看不起齊白石的點。因為文人畫從最根本最核心狀態來說，一個是士大夫畫、一個是文人畫，是真正有格調的，還有出家高僧大德偶作的書畫是有格調的。特別是中國特別將陽春白雪和下里巴人分開看待，齊白石先生基本還是在下里巴人的一個狀態，終其一生應該是這麼看的。所以談藝術成就有點難，但我們就在這個基礎上這樣談嘛，因為能做到齊白石先生那就必須比八大、梁楷、范寬、倪瓚等等這樣的大師我們才能說他不行。如果在當下說他不行，我覺得有點太過了，因為與平庸的當下比，他確實太了不起了，比當下人那太了不起了！在我們這個時代他是非岸了不起的大家。
松鼠 17cm×68cm
泛舟 17cm×68cm
他的藝術成就我怎麼看呢？齊白石有一點非常了不得的，也是最糟糕的壓制他的藝術沒那麼高的點-就是他是一個農民，骨子裡就個農民，小農意識很重，所以他所有的題材裡面，我舉個特別簡單的例子，不知道大家注意到了沒有，齊白石几乎不會畫蘭花，不畫竹子，不畫石頭，而這個恰恰是歷代文人最喜歡的題材。我們知道他畫的最多的是白菜啊、瓜果啊，奶奶叫我去砍柴啊，鄉下司空見慣的蝦啊，等等類似這樣的，所以呢他的選題，他的欣賞世界，他的繪畫的核心取向都是下里巴人不是陽春白雪。我們中國藝術史講格調，講品格，講高度，這個取向一方面成就了齊白石的藝術，但也恰恰限制了他的高度和成就，因為他骨子裡面不是文人，我們看到的他的最常見的生活題材（我不是說生活題材就不能達到高的境界），齊白石沒有把這種樸實的、現實的、平庸的題材提升到一個高度。比如我們舉個例子，歷代的草書有兩個偉大的人，一個是張旭一個是懷素。懷素代表作是《苦筍帖》，他出家後他放下了，什麼文人什麼士大夫什麼都不是，所以他有一個更高的成就，他的《吃魚帖》也是非常樸實的就像齊白石，還要更樸實的一個生活場景，一個描述和書寫，他的作品直接上升到佛家的放下的概念，那齊白石還是現實中人，如果讓他寫那他的書法一定一看就是農民的口味，但是懷素寫出來就是得道高僧，就是菩薩的境界。這個呢就是齊白石的成就也是他的貢獻。我們說好的方面是從哪裡來的呢？千秋以來是士大夫、是出家得道高僧得到智慧的人、最低是文人狀態雄霸天下的，這是千秋不變的一個硬道理，既然出現了一個齊白石這樣一個農民，一個沒有文化的人，一個木匠，而且還讓你那麼佩服還影響眾多的人，藉助他的成就，他硬生生地在歷代以來文人雄霸天下的格局裡面他寫了重重一筆。就跟農民突然發了一個聲音而且讓天下人側目的狀態，這是屬於什麼狀態呢？屬於歷史變遷文人旁落，文人不從政不擔當天下大任。
紅梅詩意 34cm×68cm
十分冰魂 34cm×68cm
歷代有作為的帝王宰相都是大文化人，基本上越有作為的人就越這樣，到了後來就沒了。所以這個時候就派生出齊白石老人。所以在千秋以來居然有點說山中無老虎猴子稱大王的，佔了這麼一個便利。事實上確實是透過他個人的努力，在歷代的藝術史，文人士大夫跟出家人雄霸天下的一個整體格局裡面他寫了一筆農民字農民畫，如果要說齊白石藝術成就這就是最核心的部分，其他你說他又有什麼貢獻啊之類的，我覺得基本就不用談了。
鐵柺李 34cm×68cm
得財 34cm×68cm
頤堂：談談白石老人的努力和成功對我們的啟示。
吳震寰：剛才說了藝術史的成就就是對我們的啟示，比如說梁楷把破墨做到極致，極致就是對我們的啟示。另一個啟示是齊白石的成就不在於藝術史方面的高度和深度，而是另闢蹊徑，把一個不可能進入陽春白雪的殿堂的一種可能變成了可能。真有點王侯將相寧有種乎這麼一種勇氣擔當並且作為。當然，在我們這個時代太平庸了所以呢對很多人的啟示可能不是一時時尚，不是藝術的本身，不是高度不是深度，不是藝術成就，而是找到了一種生命的尊嚴，跟不屈不撓的一種精神。大家知道，齊白石是生在一個很可憐的時代，他出身很低，但是他自己奮發圖強，他七進七出北京活不下來，這真的要對湖南籍的藝術家發一個感慨跟一個致敬，我身邊好多湖南人，他們都有一股狠勁，永遠做自己，永遠不屈不撓，有勇士式的從藝精神，齊白石可能也是這樣的，你看他那麼可憐那麼難，沒有人喜歡他沒有人看得起他，生活都活不下去，他本來要做畫家的，結果畫賣不出去就要刻印，終於勉強求生活下來了。胡沁園是他遇到的第一個貴人，教他寫文章寫詩，他40多歲他老師一直關照他，胡沁園去世了他還把自己特別喜歡的十幾幅作品重新拿去裝裱了拿到老師墳前痛哭一場，把畫全部燒了祭奠老師。然後準備去北平那邊戰火連連待不下去，自己沒能力活下來也沒人喜歡他，然後想還是回家安居樂業得了做一個農民，結果跑回家家裡也是戰火，還有老婆孩子要照顧，又回到北京北京又活不下去要跑，連土匪都要覺得他是不是在北京見過世面的人也要結實他。活不下去又跑到北京……苦難中過來了，終於碰到生命中第二個貴人陳師曾，成就了他的成功和高度或者終生富貴榮華以及地位。對我們的啟發就是隻要你足夠努力，足夠堅強，足夠付出，你總會遇到你的貴人。
山河舊歲月 34cm×68cm
春色 34cm×68cm
頤堂：談談您對“白石再見”的個人認識吧，我覺得大家都想聽聽的。
吳震寰：這裡我可能說起來大家會反感啊，但我說的是正常的話，就像我肚子餓了要吃飯口渴了要喝水一樣，我早就超過齊白石了，這個不是現在早就超過了，我對齊白石先生其實不太感興趣了，因為我是想更完美更高一點的人，我要往上找。一開始提我是不太感興趣的，也準備拒絕，因為我們說取法乎上得乎其中，取法乎中得乎其下，取法乎下得乎下下。我是一個一直在學習，追求高理想的人，我既然已經經過那段我就往高裡走。這個初期對我有一定的意義，因為我那時年少無知，學習齊白石也是很了不得的，他的東西很簡單，非常程式化圖式化的，很容易記得住很容易入手，對很多人是很有意思的一個事情。我個人是從難度入手的，臨各種歷代的山水、人物等，從難到易。但也在某個階段呢，也有自己的迷失，就像大海不能拒絕任何水，也不需要拒絕任何水，但關鍵是把所有水變成海水，從這個角度我也學習了齊白石。本次課題的意義在哪裡呢？我個人覺得做人的品德很高，我們剛才從學術方面談了我比齊白石高，那是我個人對自己藝術成就的認知，是一個很誠懇很樸實的一個想法，不是自我炫耀也不是妄自尊大，也不是因為現在喝了酒胡言亂語。齊白石也曾經是我尊重和喜歡過的藝術家，包括現在說真的我還是喜歡他，只不過從藝術成就方面我走的更高了之後呢，對我就沒有意義了，因為我還想進步想有更高成就的人看更高進步的人，那我就沒法向比我還低的人學習。對我的意義是我向曾經喜歡過的一個老前輩，表達我的尊重，我覺得這是這一主題的一個重要意義。教我怎麼做人，要有感恩之心。 第二方面，如果有一個人學習並超過齊白石在當下可能很難，但我是一個個案，我想透過我的學習跟回顧，能不能給大家提供一個參考，就是你學藝術的時候，從一開始很落魄到現在變成眾多人的偶像去學習，我想透過我的這些包括今天的談話包括我自己的創新，再去臨摹齊白石做這個主題。
渡湖過海 34cm×68cm
紅塵有至情 34cm×68cm
大家可以根據自己的實際情況，不要盲目崇拜，現在太多人在盲目崇拜他。第三點就是學習的角度來說取法乎上是最重要的，要學更好的人，齊白石也是高原，是一個營養，但如果你境界到高一點你大可不必學齊白石，比如齊白石很崇拜徐文長、八大，更高的歷代偉大的人物多了去了，或者你在學習齊白石的基礎上能不能往上找。第四個意義呢我覺得更重要，就是要學會隨遇而安，這是佛家智慧，就像風一樣吹到哪裡就到那裡，遇到東西就拐個彎或者變個形狀隨意把心放下。比如說我知道自己已經高過齊白石太多了，但道邦正好有這麼一個機緣，我覺得做了就做了，隨遇而安，把心放下，做一個很樸實善良的人很更好。一個乞丐跟一個皇帝對我來說是一回事，是50步100步的問題，我談齊白石高一點或者我高一點對我來說是很樸實的看法，我就是那樣的人，他是那樣的人，僅此而已。這種樸實的話和心態我覺得很重要。道邦給我提這個事情我就做吧，我有時候把自己看高一點也可以看低一點，這是我生命的真實狀態。最終總結的話其實“白石再見”有兩層意義吧：一是我以前學習尊重過他，這次我再次來尊重學習他，對白石老人表達敬意。第二個，我可以把這一頁掀開放下了，因為我早已超過了就沒有必要把更高的樓層拆了回來建低層，或者說就不要再糾纏前面的那一部分了。
無量壽 34cm×68cm
柳 34cm×68cm
最後補充一點，臨畫有許多層次，因為一些特殊原因，這批作品沒有放手任性，也沒有推敲，未能真正臨出我個人水平，是心下遺憾，希望下次再面這樣課題，能做得好一點，少些遺憾。
雙飛 34cm×68cm
逍遙 34cm×68cm
同蘭之嗅 34cm×68cm
松鼠葡萄 34cm×68cm
八大筆意 34cm×68cm
老鼠讀書 34cm×68cm
拈花微笑 34cm×68cm
長年 34cm×68cm
壽酒神仙 34cm×68cm
江山多嬌 34cm×68cm
自在 34cm×68cm
大吉大利 34cm×68cm
事事遇頭 34cm×68cm
白石筆意 34cm×68cm
福祿壽齊 34cm×68cm
千帆過 34cm×68cm
獻壽 34cm×68cm
小河山 34cm×68cm
蒲葵席地 34cm×45cm
年年有餘 34cm×45cm
款款而來 40cm×40cm
梅花相見 17cm×68cm
一葦渡江 34cm×68cm
牛石慧禪意 34cm×68cm
老鼠南瓜 34cm×68cm
荷塘 34cm×68cm
拈花微笑 34cm×68cm
十分清雅到梅花 34cm×68cm
人物鞍馬 34cm×68cm
雙鵲松樹 34cm×68cm
梅花知己 34cm×68cm
與爾同銷萬古愁 34cm×68cm
中流砥柱 34cm×68cm
清白 34cm×60cm
盅酒慰平生 34cm×45cm
獻壽 34cm×68cm
富貴有餘 34cm×68cm
多子多福 34cm×68cm
雙好 17cm×68
長年有餘 17cm×68cm
田園之樂 34cm×68cm
十分清氣 34cm×68cm
玩硯圖 34cm×68cm
注：以上為“白石再見”畫集中的部分作品展示，更多作品可參看畫集原版。
吳震寰 號南邨，歷任北京《當代主義》、《前哨藝術》、《盜畫空間》雜誌主編，北京上上國際美術館執行館長，北京當代藝術館執行館長等。
編著有《古典表現主義》（畫冊2020），《阜陽繪事》（畫冊2020），《黃永玉、非馬雙個展畫集》（畫冊2020）），《四城記》（畫冊2021），《春風與·吳震寰詩書畫印》（畫冊2019），《中國繪畫》（畫冊2019）《忽驚思量》（畫冊2019），《如是·吳震寰》（畫冊2013），《孤獨者》（長詩集，2O17）《氣象·吳震寰》（畫冊2014），《無原》（書畫集2014），《神秘南村談藝錄》（理論集，2017），《筆記·吳震寰》（筆記2013），《新國畫論》（評論集，2014）， 《大國畫論》（理論集，2014），《空相論》（理論集，2014），《修畫記》（畫集），《龍門引》（畫，評論三人合集，2014），《文脈·狀態》（畫，評論三人合集，2010），《向羅斯科致敬》（畫集，2010），《上上座標：吳震寰油畫》（畫集2008），《吳震寰、李志鴻國畫》（與人合著，2004年），《吳震寰書畫集》（2003年），《吳震寰藝術》（2003年），《神仙人物卷、神仙出遊圖》（2003年），《夢中的鮮花》（文集，1997年），《書法教學論稿初編》（1996年），《女人與鳥》》（長詩集，與人合著，1995年），《黑暗的吉它》（詩集，1994年），《吳震寰書法集》（1990年）《前哨藝術》（畫集2007）《宋莊·原創》（畫集2007）《與傳統打一照面》（畫集，2008）《水墨主義》（畫集，2008）《上上座標：李廣明畫集》（畫集，2008）《時光·恍惚》（畫集2009）《寬度》（畫集，評論集，2009）《沉靜的絕少數》（畫集，評論集，2009）《寬度：片山16年藝術清零活動檔案》（畫集，評論集，2010）《夢迴故園》（畫集，2010）《寬度：布魯斯。蒂姆檔案》（畫集，評論集，2010）《中國表現》（畫集，2010）《中國意志》（畫集，2011）《涉事》（畫集，評論，2011）《歷史新宋莊》（架上繪畫，當代水墨等九卷）》（畫集，2011）《文脈中國》（畫集，2011）《集體通道》（繪畫，評論集，2012）《南嶺春韻——中國當代名家作品集》（畫集，2012）《宋莊詩畫》（詩歌、繪畫集，2012）《散構水墨》（畫集，評論集，2012）《表現一代——北寺歲月》（畫集，2013）《中國以上》（畫集，2013）《傳統以上》（畫集，2013）《佩斯50年》（畫集2012）《寬度5——框裡框外》（畫集，2012）《東江湖畫語》（畫集，2012）《轉折》（畫集，2013）《中國繪畫研究——劉國松上下卷》（畫集，2013）等。