《狂人日記》劇照
波蘭戲劇導演克里斯蒂安·陸帕（Krystian Lupa）執導的話劇《狂人日記》（試演版）此前在上海大劇院演出兩場後，引發了持續的熱議。這部根據魯迅同名小說改編、觀劇時長達到5小時的戲劇作品，自始至終都是一大文化事件。
《狂人日記》劇照
無論是在網上還是戲劇界，《狂人日記》的觀後討論都是極為熱烈的。而觀眾的感受也都相當多元，甚至意見感受非常兩極，有觀眾愛之深切，也有觀眾批評不絕。在上海演出結束一週後，上海戲劇界的專家和從業者相聚在朵雲戲劇書店，以一場研討會的形式，探討了《狂人日記》究竟帶給了中國戲劇界怎樣的啟示，並分享了大家不同的觀後感受。
這場研討會可謂是大咖雲集，來自上海戲劇學院、上海話劇藝術中心，南京大學、浙江大學的眾多專業學者以及從業者參與。上海文聯主席奚美娟和上海劇協主席楊紹林也雙雙作為戲劇人，參與了這場氛圍極其熱烈的研討會。
《狂人日記》劇照
我之前聽到過一些說法，很多人說這個戲節奏慢，很長很拖。看之前，《狂人日記》那麼短一個東西怎麼演五小時，我也想不出來。
因為我是學習表演出身的，我是演員，所以我可能更加註重一些劇場的感受。我看戲第一幕的時候，有一個比較喜歡的狀態是，我的心理節奏跟臺上的演員很對得起來，所以我沒有覺得慢。
比如說他讀到某一句話就跳出來，他有一些思考在那裡想，有的時候停半天，我就特別容易跟著他的心理節奏走。如果是我在上面演，我可能也會這樣想。這個心理節奏我當時作為一個觀眾和舞臺上演員是對應的。一直到第一次休息，這種節奏感跟我作為一個觀眾一直是對應上的。這也是這個戲給我一個新的體會，作為觀眾的體會。
我一直認為，有一個特別堅實的基礎，在這之上搞一些創造創新，那個東西才會厚實。從這個角度來說，我覺得《狂人日記》裡頭影像和演員在臺上結合我覺得是比較成功的，一點都沒有覺得影像打擾我，而且影像那種色彩有一點點做舊的感覺，不突兀，這個跟臺上演員整個舞臺美術設計也蠻吻合。這種契合，這種合二為一，都是為內容服務的。我一點不覺得影像是為用而用，它是為這個戲服務的。
《狂人日記》劇照
在這樣一個時代，能夠把這麼多元素、要素融合在一起製作一部作品，是需要勇氣和忍耐力的，我從劇院管理者角度來講，我要向錢程（該劇出品人）致敬。你給上海舞臺還是不斷帶來一些清流，帶來一些不同樣式的舞臺藝術作品。
我曾經在波蘭看過陸帕的《伐木》，當時波蘭接待方強烈邀請我們去看他的戲，因為他在波蘭是國寶級的，是藝術權威、是戲劇皇帝。我個人很坦率地說，陸帕的戲我感覺是高冷的，看多了有審美疲勞，那天我在看戲的時候打了幾個盹，但發現閉眼和睜眼之間，戲還停在那沒有變化。但我這絕對不是反感這個戲，絕對不是這樣。
相反，我想表達的是，當時我們在波蘭還看了年輕人的作品，但波蘭的接待方認為這些年輕人的作品是商業化的。所以我想，是不是陸帕太有藝術話語權，而當地的年輕人沒有話語權，但我想了想，還是應該兩種戲劇共存更好。
一個戲劇健康的發展，從管理的角度應該是允許各種各樣的，最好的方式就是各種樣式的共生共存，這是戲劇健康發展（的表現）。只有在共生中、碰撞中才可以保持一種理性的認識。這就是我想從看這個戲延伸出來的一個想法。
我們正處在社會轉型時期，我覺得我們應該擁抱任何激情，對這個社會的激情，這是這個時代我們所賦予的使命，從這個意義上來講，我要感謝致敬為做這個事情所有有關的人和機構。
《狂人日記》劇照
看戲前我把自己放空，什麼都不想，我就想看看陸帕想把這個《狂人日記》弄成什麼樣。但在劇場裡，我覺得我很快被他幹倒了，看的過程當中，從一開始就發現他在舞臺上呈現東西特別從容，編劇、導演、舞美、燈光都是他，在他所熟悉氛圍裡面，把他想呈現的東西非常從容地呈現出來。如同你帶著所有想法過來，端出一桌菜，然後告訴你，我給你什麼就是什麼，我就這樣慢慢被他吸引住了，很多東西是慢慢暈染開的。
戲劇有時候是要改變世界的，是要對抗世俗的，是要對抗時間的，可能陸帕也想對抗我們看戲的習慣。4個半小時，那麼長時間裡，日記讀了好幾遍，我後來發現，他就是這樣來做，希望你們看到他的節奏，慢慢在劇場裡顛覆。我覺得這樣的感受很好。對抗時間這件事情還有另外一點，就是看完這個戲之後，這個戲會糾纏著你。看完戲第二天早上，我感覺比昨晚更強烈，這可能就是好戲跟我之間能產生這種互動。
《狂人日記》這個戲是挑觀眾的，也是挑人的，這是戲劇珍貴的地方，我希望更多觀眾可以接受這樣的戲劇，不管是被“騙”還是被“束縛”，我特別希望能有更多人接觸到這樣的戲。
我在這個戲裡面還看陸帕的舞美，很多的特徵，喜歡他的音效和音樂結合起來。我覺得《狂人日記》挺高階也挺牛的。
這個戲我希望常演，這樣的戲也很適合走出去，能讓國外觀眾透過他們比較熟知的路徑，熟知的習慣，去了解我們的作品，我感覺這個對話是需要的。我也希望這樣的作品不僅僅在北上廣演，能夠去二三線城市演，能夠落地讓不同觀眾看到這個戲。我們也希望這樣的戲在上海也能經常有。我們也在努力，如果所有人都在舞臺上做更多這樣獨特的作品，可能舞臺會變得有意思。
《狂人日記》劇照
就我個人的感覺來說，陸帕是一個很偉大的當代藝術家。從他來中國第一個戲到之後《英雄廣場》，這些作品都一個一個留在我們記憶裡。
我看這個戲第一個直感，陸帕再次顯示了一點，在我們當今的劇場，他的作品，是一個解釋跟接受緊密聯絡在一起的東西。
過去我們解釋一個作品，往往是說，我是資訊的發出者，我是作者，我是導演，直接在向觀眾向讀者解釋，說我想表達什麼。但現在這個，就接受美學來講，更重視的是這個解釋怎麼來的。它並不是作品固有的，而是不同接受者理解和解釋的，這一點非常重要。
作為觀眾來說，是在不斷接受這種解釋。觀眾會有各種不同感受。有的人覺得很好，一點都不慢，有的人覺得受不了，覺得太慢了，看了第一幕就走了，為什麼會有這麼大差異？我覺得很正常，因為陸帕這個戲出發點，是一個文學名著如何用劇場語言，用戲劇語言表達出來，既要尊重文學本來的東西，同時又不能說完全是在舞臺上朗讀。這涉及到戲劇的感受和文學的感受，閱讀的感受和觀看感受，怎麼去很好地融合。
現在很多人覺得，到劇場來怎麼能只是來看文學？更不要說有一批理論家鼓吹戲劇是戲劇，文學是文學，只強調視覺、聽覺怎麼好看，這樣的戲弄多了以後，把年輕觀眾那種閱讀心理打亂了。所以看《狂人日記》這種戲，真的是要慢慢地隨著這種節奏，去閱讀去進入這樣一個狀態。我感覺到陸帕這麼大的藝術家，他是拿放大鏡在仔細地看魯迅的東西。那麼細膩，那麼一點點摳出來的，四千多字東西演了四個小時，有人覺得很奇怪，我覺得他是拿放大鏡在看魯迅。
《狂人日記》劇照
第一次看陸帕的戲是趕飛機去看《伐木》，五個小時，我在裡面找到一種情緒節奏，就迷上了。這和我的文學趣味很有關係，就是想尋找一種存在特別深刻的東西，就像魯迅所說的靈魂的深，要有一種殘酷又要有一種靈魂的深這種感覺。找到那種感覺以後，我再看他的《酗酒者莫非》之後，我可能要陷進去了，變成陸帕迷了。
那天看《狂人日記》，坐在那裡我也覺得自己進入一種陷阱，掉進一個坑，爬不出來了，有這種進去以後出不來的感覺。
我喜歡陸帕處理的“找兄弟”那個情感，兄弟之情把握非常好。魯迅跟他弟弟什麼關係？敘事者從另外一個角度，透過兩個互文性的表達，表達了弟弟跟哥哥的關係，哥哥對弟弟的懺悔心特別強。導演或者是編劇對人的關注，是有內心深處的痛點，陸帕從不瞭解魯迅到接觸魯迅，他能把握住這個東西，能夠這樣表現太強了。
《狂人日記》劇照
我們要感謝錢程為我們帶來陸帕，為我們帶來這一部《狂人日記》。因為我覺得他實際上在很大程度上會引領我們走向國際。
為什麼這樣講？因為我們自己在創作方法上面，實際上還是非常落後，包括觀念上。首先，創作方法落後就體現在我們還在強調眼下一定要有現成的本子。但我們看看世界上大導演他們都是怎麼來認知戲劇，怎麼來排戲的？實際上，陸帕現在的這種創作方法，並不是他獨有的，更不是近先的，因為早在上世紀六七十年代這種方法就已經存在。比如說法國導演維特斯就是這麼排的，一開始有一句名言“一切皆可成戲”，不一定需要劇本，哪怕一篇報道，一篇文字，任何都可以成為戲劇。西方不以現成文字作為排戲基礎。
我們的編劇大部分還在傳承那種劇組方式，而陸帕讓我們看到現在的戲劇創作方法，他在魯迅先生《狂人日記》小說基礎上，按照自己的方法在編劇，排戲。
我被本來以為《狂人日記》到舞臺上肯定是很“狂”或是很“瘋”，至少肯定不是現在的節奏，但結果大吃一驚，這個戲節奏非常緩慢。但我最後覺得，現在這種節奏，是非常切合原著的，包括我們的生活節奏。實際上它在某種程度上，是想把我們當下的人，過於快節奏，過於的躁的這種節奏給停下來，讓我們坐在劇場裡面花五個小時。
這個戲好像也沒有發生什麼大的行動，也沒有什麼戲劇性的動作。但我們就深深被他吸引了，這是奚美娟老師講到這種心理節奏的契合。
也許因為現在我們始終處在非常瘋狂節奏生活當中，所以我們需要把我們的生活慢下來，去體會我們到底現在這種生活節奏，是不是符合我們作為當下人一種生活狀態。我覺得陸帕能夠讓我們停下來，停下腳步去思考去體驗，這一點他透過三場戲讓我們做到了。
這齣戲還有一個啟發，可以歸結為，到底是模仿重要，還是非模仿重要？實際上我們在這部戲裡看到的並不是魯迅筆下那個《狂人日記》，而是陸帕自己心目當中的《狂人日記》，這也不是我們中國人心目當中的中國社會，而是陸帕對中國社會甚至於對整個人類的理解。
他的影像，他的服裝跟道具，這些完全沒有時代感。看上去是模仿，實際上是非模仿的，或者是反模仿的。這樣一來突破了時代限制，也就是為他後面各種各樣影片，包括我們說的動車、高鐵提供了一個基礎。
我跟學生也在討論，舞臺上為什麼用那樣的單人床？我們知道，魯迅那個時代不會有那種床存在，沙發也不是那個時代的沙發，這些實際上都使得整個戲跟當下人更近了。這個戲對我們的啟示是，我們在接受方面可以完全突破模仿或者是現實主義，一定要突破這些，可能才能夠去理解陸帕。
總而言之，這齣戲在審美方面給我們帶來的感受，我們不能說是全新的，但是至少在中國來講他是令人耳聞一新，也是值得回味的。
《狂人日記》劇照
在我看來魯迅《狂人日記》是符號、是象徵，是思想的瘋狂和力量並存的。但日記是思想的碎片，怎麼改成話劇，我還是感到好奇。
我是第一次看陸帕導演的作品，確實是大開眼界。我感覺到這是世界一流導演，對這種大神的舞臺呈現還是比較震驚的。那種影像的應用已經達到出神入化的程度，包括舞美設計，科技與舞美關係，一堵牆，還有燈。狂人看我們的時候，我們看狂人的時候，有一個光是打在觀眾席裡面，我們看狂人，狂人也在看我們。我感覺這種味道，這種美學風格是跟魯迅風格非常接近。而這種舞美的設計，另外是對人物精神世界分析，也跟魯迅《狂人日記》是很合拍的，始終關注人的精神狀態。
陸帕的反思批判精神、對文化的反思，對文明的批判，這個故事具有現實價值和意義，它還有一個形態的革新，顛覆了對傳統話劇的認知。
《狂人日記》劇照
我看了這個戲非常享受。我覺得陸帕以前的《酗酒者莫非》和這次的《狂人日記》，是我想像中最好的典型的“後戲劇”。我們應該用後戲劇觀點來看這個戲，不應該用傳統觀點看這個戲。
我覺得應該這樣理解，魯迅《狂人日記》本身是一個小說，也不是劇本，陸帕也沒有任務把一個小說或者是劇本原封不動搬上臺。陸帕就是導演。這是一個導演的作品。所以他是主場，導演是寫作者，導演是創作者，他用各種手段表達。而《狂人日記》和魯迅其他小說只是素材而已。
劇中看到影像的大量採用，把對於魯迅的理解體現在自己的創作裡面。這個舞臺作品本身是魯迅的氛圍和味道，但是有一點覺得不符合我的理解。我覺得他有一些意象做得太寫實。那隻狗太像真的。還有一些舞臺做得很好，鐵屋子有這麼一個概念，包括狂人也是一種意象，這個門，這個大哥，都是對中國傳統文化的某一種象徵處理，我覺得非常喜歡。
《狂人日記》劇照
我在陸帕第一幕當中看到很多戲劇的處理。本來是一個小說文字，前面有敘述人，但是陸帕非常好地構建了一個基本戲劇情景，所以第一幕非常抓人。我第一幕看的時候一點不覺得沉悶，我覺得驚心動魄的。這裡面敘述人是有故事的，跟狂人之間有非常糾葛的地方，陸帕做得比較隱晦，我是能夠體會到。
對於這個作品主題，陸帕的《狂人日記》主題和魯迅的不同，或者說，和我們闡釋的魯迅《狂人日記》不同。我們可能瞭解的魯迅是闡釋中的魯迅，而不是真實的魯迅。陸帕這個作品不關注“吃人”的問題，他把這個永恆化了，有一個更大問題，還涉及了一個權威父輩吞噬後面子孫問題。對於這個主題，他的選擇是陸帕式的，是新自然主義，我今天叫做先鋒現實主義這樣一種做法，其實已經不是原來我們的現實主義。
這不是文字戲劇，但是是一個特別好的文學劇場。我看這個戲的時候，很多時候覺得它不是魯迅的《狂人日記》，我看到的就是類似於一個小說人物進入卡夫卡的境地，遇到了卡夫卡審判式境遇。
陸帕所有作品幾乎都來源於小說。他喜歡奧地利或者是德語區那些作家都是小說，這就帶來怎麼解讀文字，怎麼把從文學裡面解讀出來的東西用劇場化手段呈現在這樣一個空間裡面。
對我來講，陸帕的戲才是沉浸式戲劇。沉浸式戲劇不是必須跟著一個一個小分隊在一個空間裡跑。我覺得，如果可以每一個細胞都張開去接受這個場域給我的資訊，這就是沉浸式戲劇。
回到當代劇場編劇的失落問題，我覺得編劇不是失落於劇場不再用傳統劇本概念，或者純粹文字戲劇不了，而是在於，導演到底在文學和編劇上做了多少功課。我才知道陸帕先生為了這部戲在文學上準備了很久，用了集體創作方式，但是編劇先提供了一個本子作為基礎，編劇成為了一個臺階或者是幫助導演把握作品的梯子。
每次看陸帕的戲就會覺得我們是粗鄙時代粗陋的人，我們劇場裡沒有那麼微妙的音響，我們也不太關注人的孤獨。在《狂人日記》和《酗酒者莫非》可以看到陸帕手法的延續性。當看到第一幕有西式床的房間，我覺得可能一百年前或者是一直到今天紹興潮溼空氣跟歐洲古老腐敗是息息相通的，因為它們最終都通向偉大的文學。