播客 vol.29
姬炤華&徐萃：告訴你怎樣創作圖畫書
圖畫書在中國童書市場已經有近20年高熱發展，因其文字和圖畫的簡單溫暖，對成年人的療愈功能也很強大，引發越來越多人投身圖畫書創作與出版事業。姬炤華老師和徐萃老師是圖畫書創作與研究的先行者，為我們
專業解讀圖畫書創作過程
。
上次姬炤華老師和徐萃老師以《天啊！錯啦！》為例講解圖畫書如何培養創造力，這次兩位老師以《兩個天才》《等待》為例，講述他們
把一個點子變成一個故事的過程。
本期節目你將聽到：
關於《兩個天才》的五個點子；
《兩個天才》族譜裡的秘密；
徐萃老師自寫自畫的《等待》創作思路。
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嘉賓介紹
徐萃和姬炤華夫婦
，一對不斷思考的人，恰好學習了繪畫，可以用畫筆記錄下自己的思想。
他們從1997年開始為孩子創作童話和插畫，其中童話《青蛙與天鵝》獲2006年冰心文學獎，插畫作品《童話莊子》獲“臺灣讀書人2005年最佳童書”，並代表臺灣參加義大利博洛尼亞童書展。同時，他們還為大人創作漫畫。哲思漫畫多次在中國、比利時、德國、葡萄牙、波黑、羅馬尼亞、土耳其、伊朗、日本、韓國等地展出、獲獎以及被博物館等機構收藏。創作之餘，他們也是一對勤奮的繪本閱讀推廣人。畫家和作家的雙重身份賦予了他們獨特的視角，他們非常希望透過自己的努力，和更多的孩子和爸爸媽媽分享繪本的美好。《天啊！錯啦！》是他們的第一部繪本，自出版以來獲得了讀者和專業人士的好評。
節目精彩內容
《兩個天才》
兩隻小鼴鼠晚上不困，閒聊自己的祖先是多麼聰明能幹，進而覺得自己是天才的後代，會做出偉大的事。比如給太陽安個燈繩兒，想什麼時候亮就什麼時候亮！正說著，頭頂上的燈泡兒壞了。兩隻鼴鼠互相埋怨為什麼不修，天才計劃就這樣不了了之……
#1
關於《兩個天才》的“5個點子”
姬炤華
08年的時候給阿甲老師看過初稿。這本書的點子很早就有了，和《天啊！錯啦！》一個時期，那個時候我和徐萃聊過很多，像是頭腦風暴。當時我在做漫畫創作，我經常用小本子把我腦袋裡想到的東西記錄下來。
想到《兩個天才》這個點子之後一直沒有動手做。2008年才開始著手做。08年的春天，我們開始聊怎麼把它變成一個繪本，當時想的是先給這本書準備5個點子。
2001年的時候，只有一個框架，裡面的細節是08年想出來的。
有一些點子的來歷非常有意思，比如把
大海當鍋
。08年的時候，我們和朋友去吃南門涮肉，龍潭西湖公園門口有一家分店。因為飯館特別火，所以那天要排隊近一個小時，我們就到龍潭西湖邊轉悠。後來等得不耐煩了，我就開了個玩笑，說咱們別去他們家吃了，我們自己買點羊肉，把龍潭湖的水燒開然後一起涮肉。可是怎麼燒開呢？地底有石油，把石油點著，整個龍潭湖就變成了一個鍋。
之後想兩個天才的5個點子時，覺得這個很有意思，就把它作為《兩個天才》的點子之一，然後把龍潭湖換成大海。想到海之後，又想到了山、月球、太陽，並把它們進行排列，最宏偉的是太陽。排在第一的點子是瀑布，因為瀑布的規模是最小的，第二個點子是
珠穆朗瑪峰，要在珠穆朗瑪峰裡裝一個滑梯
。
當時我們想把滑梯這個故事擴充成單獨的一本書，最早是想做
一本關於世界上最長的滑梯的書
，最後把它用在了《兩個天才》裡。我們畫的時候發現，珠穆朗瑪峰很寬大，需要橫過來畫，但是橫過來畫就失去了高山的味道，所以我們當時設計的是讀者讀到這裡的時候，要把書豎起來，但是一旦豎起來畫，就很難裝進很多東西，山也會變成一根細細的棍。後來我們發現可以在瀑布里加很多東西，所以我們把順序顛倒了過來，先畫山再畫瀑布，然後是大海、月亮、太陽。
#2
“我們該乾點什麼呢？”
徐萃
整個故事開始架構的時候，其實是
來自於自嘲：我們自己笑話自己想得挺好，要得挺多，但是實際上什麼也幹不了。
後來這個故事的主要情節就是兩隻小鼴鼠在那裡瞎想，謀劃5個不靠譜的計劃。
原本故事的結尾偏黑色幽默
：燈泡壞了之後兩個鼴鼠什麼也沒做，也沒有修燈泡，最後只能生活在黑暗中。後來我們覺得，給孩子看的書，這樣的結尾不太適合，應該是開放的、給人希望或者讓人反思的結尾。
這本書有三個地方出現了同樣的文字：
“我們該乾點什麼呢”
。這就形成了一個開放性的結尾：
幫助小讀者反思各種各樣的、但是不切合實際的想法；啟發他們：也許我們真的應該踏踏實實做點什麼。
“我們該乾點什麼呢”這句話是最後才想出來並且決定新增的。書裡出現這句話的三個地方：前後環襯兩個，故事進行到中間，兩隻鼴鼠說他們的爸爸、爸爸的爸爸等都是天才的時候，也出現了這句話。
前環襯出現這句話，讀者的第一反應是會產生好奇：在這本書裡主角幹了什麼呢？第二次看到這句話的時候，讀者可能會考慮：小鼴鼠到底在做什麼計劃？加強讀者的好奇心。最後在後環襯提出“我們該乾點什麼呢”，實際上是在
向讀者，包括我們自己，提出一個問題：我們真正可以做點什麼呢？
這句話是一箇中心思想，和我們最初的設想相比有一點提升，或者說是我們總結出的更深刻的東西。
#3
藏在“族譜”裡的細節
徐萃
有了故事，我們想讓這本書變得更特別一點。當時，我們沒有見過圖畫書會在故事開始之前、書名頁之前加一個引子，就想：我們能不能介紹那個洞，也就是兩隻鼴鼠所住的家是怎麼形成的，以及他們的家族延續。當時的想法是想加一些好玩的、並且別的圖畫書沒有的環節。我們想到了電影開頭的序幕，於是想用到圖畫書創作中，讓這個故事變得更有意思。
家譜可以說明這個洞不是由兩隻小鼴鼠建造的。
就像老師特別驕傲地和孩子說我們現在多麼了不起，但是仔細一想這些都是一代一代傳下來，我們只不過是繼承了這些東西。再問我們該乾點什麼的時候，可能會讓人多思考一下，這是這本書大概的創作邏輯。
這本書不是一開始就想清楚的，是在有了一個大的框架之後才開始不斷地往裡面加東西。
家譜的這一頁很有意思。
人習慣於關注名人，感覺作為名人的後代很光榮。
但是人類一代一代延續下來，他們的後代一定是什麼樣的人都有。所以我們在設計
鼴鼠家族一代一代延續的過程
的時候，除了有意思的名人，我們還加了很多普通人，比如搬運工人、獵人、強盜，還有睡大覺什麼也不做的。
我們想讓孩子思考人是有各種存在形式的。
姬炤華
08年給阿甲老師看的時候，族譜的設計還很簡單，沒有給他們規定職業，甚至沒有分清兩個主角是誰的後代。正式開始創作之後，大概17年、18年才把它理順，理順的過程中讓它好玩起來。好玩起來之後，就需要弄清楚兩隻小鼴鼠到底是誰的後代。儘管族譜是一個可有可無的小細節，但是要把族譜畫清楚，必須有一個交代。
18年我在設計的時候，已經在寫我現在寫的這本關於兒童美育和教育的書。所以當時在設計族譜的時候，受心理學的影響很多。一直以來，學界有一個爭論：
我們到底是受基因的影響還是受後天環境的影響更多？
在這個族譜裡，能夠看到我給出了一個答案：這兩隻鼴鼠往前倒幾代，每代都在躺平。讀者如果細心的話也會驚異於兩隻小鼴鼠的想象力，它們的天分是相當不錯的，也許這個天分在某種程度上是磨滅不了的，另一方面外界對他們的影響也很重要。
這個族譜也隱隱透露出這樣一種結論：人的基因和後天的影響共同決定一個人會變成什麼樣子。
21世紀，科學家們發現
人更像是一架精密的機器
，我們任何的思維、想法、性格，我們所能做出來的任何事情，實際上都是由我們身體裡的各種基因和各種神經通路指導，控制我們的情緒、慾望等。人類的所有行為、思想被科學家叫作演算法，每個個體都是根據複雜的演算法形成的。這個演算法是隨機的，比如嗓音、身高、髮色都是隨機的。
但是一個人的成長不是孤零零的一個人，我們生活在社會里，不斷感受到外界的壓力，外界的壓力會塑造我，我們生活的環境又是一個隨機的環境，加上身體的隨機，於是
所有的隨機造就了一個現在的我
。
在這個族譜中也可以看到這種隨機性，
“祖先是天才所以我也是天才”在科學上是不成立的
，這是一個機率問題。
徐萃
這一頁是在整個大的架構裡面有一個小的架構，
設計這張圖的體量和畫一本圖畫書差不多。
畫這些人物的時候，姬炤華
查了大量的資料
，比如開飛機的萊特兄弟、汽車的發明者、宇航員等等，這些都是在照相機發明之後留下了史料的形象，這些照片記錄了人類近100年來的發展，被我們放在了這個設計中。第二行我們可以看到一個男性的鼴鼠在向女鼴鼠求婚，後面跟著一隻小狗和另一個小鼴鼠，是來源於《唐·吉訶德》裡的一個幻想場景。
《等待》
徐萃：
《等待》這本書的
創作過程挺有意思的
。因為在這之前包括《天啊！錯啦！》《兩個天才》之前，我沒有遇到過以這種方式去構思一個故事。《天啊！錯啦！》《兩個天才》都是先有一個小點子，然後有足夠的時間不斷地去完善，但是
這本書是主題先行
。
因為它是一個
公益專案
，為東南亞和非洲20多個貧困國家的兒童製作公益圖畫書。這個公益專案持續了多年，積累了豐富經驗。貧困地區的孩子也許從未讀過圖畫書，所以，創作時，主辦方提出了一些要求，比如所有的主角只能有一個稱謂，如果主角是小明，必須是小明幹嘛幹嘛，這是為了閱讀的便利。此外每一頁的文字不能超過4行，每一行不能超過6個英文單詞。書要易讀。所以當時想的是講一個主題，以簡單的方式把這個主題講清楚。
因為這本書目標讀者的生活條件可能不是很好，當時和編輯鄭先子討論他們的生存環境，也想到了中國的留守兒童。
所以《等待》這個故事就是說一隻小烏鴉，剛開始父母在照顧它，有一天父母出去覓食，再也沒有回來。
我在故事裡並沒有交代烏鴉父母發生什麼事了、最後有沒有回來，因為現實生活中可能真的會遇到有一天父母不在身邊的情況。這類題材一般會更多地強化孩子對父母的思念，但是我們覺得給那些國家的孩子看，沒有必要過多地討論這一部分，對於他們來說這可能是生活的常態。而且我們覺得
人作為獨立的生命個體，讓自己勇敢地活下去，看到光明的那一部分更重要。
當時選擇了第一人稱“我”，比如“我餓了”“我想瞧瞧他們”等等，是想讓孩子在讀的時候有代入感，把自己當做小烏鴉。
我希望可以透過這種閱讀帶動他們精神的獨立成長。
文字設計上，“我餓了”強調個體的主動性，小烏鴉的行為反應是拼命地大叫。小烏鴉想瞧瞧父母，於是它就努力地睜開眼睛。
其實我還強調了
父母的等待，父母陪伴孩子，一種陪伴式的等待。
父母離開之後，小烏鴉要生存，它不能只是憂傷，它必須
一邊等待一邊努力地生存
。小烏鴉首先解決吃的問題，接著開始熟悉它所在的叢林，它還要了解身邊的個體，所以我後面安排了貓、貓頭鷹，因為貓對鳥來說是有危險的，所以我寫了“看見花貓時，要離遠點兒”。作為人來說，在社會上也要學會保護自己。“看見貓頭鷹時，要安靜些”，是在說人與人之間需要尊重，因為貓頭鷹和小烏鴉的作息是不同的。
接下來討論的是性格不變，但和不同性格的人在一起會有不同的結果。。
小烏鴉在水牛背上，水牛不介意，但鴨子不喜歡和小烏鴉一起嬉戲。其實是在表達人與不同的物件互動時，會得到不同的反應。做這本書的邏輯是：
一個個體生命的成長過程。
（文字內容整理自播客
“東成西長”
第29、30期節目，第29期節目已上線，第30期節目將於
10月20日早上8點
準時上線，更多內容歡迎收聽“東城西長”播客。）
本期書單
《天啊！錯啦！》
徐萃，姬炤華 文/圖
《兩個天才》
徐萃，姬炤華 文/圖
《等待》
徐萃 著/繪
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編輯策劃：姚晴
新媒體編輯：小奇
下期再見~